ممنون که دعوت ما را پذیرفتید. شما و دیگر همکار‌تان دکتر راغفر در رسانه‌ها یکی از برجسته‌ترین منتقدان سیاست‌های اقتصادی دولت‌ها به‌خصوص دولت جدید هستید. معمولا نظرات شما در رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی با اقبال زیادی نیز مواجه می‌شود.
برخی معتقدند نظرات شما از منظری‌ست که اگر دولت‌ها بخواهند به آن عمل کنند شرایط بدتری بر اقتصاد کشور حاکم خواهد شد. به این معنا که گفته می‌شود مشکل اصلی اقتصاد ما دخالت بی‌اندازه دولت‌ها و ارگان‌ها در امر اقتصاد، سرکوب قیمت‌ها و تعزیرات است که همه اینها مشکل و رانت ایجاد می‌کند.
بنابراین برای اینکه اقتصاد بتواند نفس بکشد از یک‌سو باید زنجیرهای تحریم از پای اقتصاد باز شود و از سوی دیگر این نوع دخالت نابهنجار دولت در سرکوب قیمت‌ها، تعیین نرخ ارز و… کاسته شود. این درحالی‌ست که شما و همفکران‌تان دولت را برای دخالت بیشتر در اقتصاد ترغیب می‌کنید. نمونه آن تشویق به کاهش نرخ ارز و تثبیت قیمت آن است.
با توجه به اینکه اقتصادهای دولتی عموماً در جهان دچار بحران‌هایی شده‌اند و تبعاتی از نظر سیاسی برای آنها در پی داشته و در بحران‌ها نتوانسته‌اند مدیریت مناسبی داشته باشند، پاسخ شما به منتقدان چیست؟
حتما می‌دانید که ما در سرزمین ویژه‌ای قرار داریم و این سرزمین ویژه برای شناخت منطق‌های رفتاری حاکم بر آن با پیچیدگی‌های بسیار غیرعادی روبه‌روست ولی به واسطه ده‌ها دلیل و علت، امکان با ضابطه حرف زدن، با ضابطه گفت‌وگو کردن و با ضابطه تعامل کردن وجود ندارد.
بنابراین به واسطه وجود نابرابری‌های سیستمی و ساختاری که در توزیع قدرت و ثروت روبه‌رو هستیم شاهدیم گاه موضوعات از فرط تکرار با وجود آنکه از نظر علمی صددرصد نادرست است، در ذهنیت کلی جامعه به عنوان امور مسلم در نظر گرفته می‌شود و موضوعاتی که حقیقت دارد برچسب‌هایی می‌خورد که افرادی که از نظر علمی قادر به دفاع هستند نیز جرأت دفاع پیدا نمی‌کنند.
مثال بزنید.
به اعتبار همین عبارت‌هایی که شما به کار بردید این توضیح را می‌دهم که این واژه‌ها، عبارت‌های حساب و کتاب‌داری هستند اما در این سرزمین از آنها بی‌ضابطه نام برده می‌شود.
شما از مفهوم سرکوب قیمت‌ها نام بردید. سرکوب قیمت‌ها در سطح نظری منحصراً در یکجا معنی دارد. آنجایی که ما با بازار رقابت کامل روبه‌رو باشیم. در غیاب بازار رقابت کامل با همه ریزه‌کاری‌های فنی و روش‌شناختی، مسئله استفاده ابزاری از لفظ سرکوب قیمت‌ها مسئله اقتصاد سیاسی‌ست و این عبارت‌ها در راستای اهداف و منافع خاص مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد.
اما شما که در رشته اقتصاد تحصیل نکرده‌اید شاید پیش از این اصلا به ذهن‌تان خطور نمی‌کرد که سرکوب، زمانی موضوعیت پیدا می‌کند که ما با رقابت کامل با همه ماجراهای آن روبه‌رو باشیم. یکی از ماجراها این است که اطلاعات کامل و مجانی در اختیار همگان باشد و بازیگران همگن و ذره‌ای باشند به‌طوری‌که با ورود و خروج آنها هیچ اختلالی در عملکرد بازار پیش نیاید.
در اینجا به همین بسنده می‌کنم که اگر بخواهیم درباره این مسئله صحبت کنیم از مرور ثروت ملل تا انقلاب کینزی و ظهور اندیشه توسعه، ادبیات بسیار وسیعی وجود دارد که به ما می‌آموزد این مفاهیم را چگونه با ضابطه به کار ببریم. فرض کنید از نقطه‌عطف انقلاب کینزی تمام اقتصادانان از همه نحله‌ها روی پدیده‌ای به نام درماندگی یا شکست بازار و موارد چندگانه آن اتفاق‌نظر دارند. یعنی مواردی که اگر دولت دخالت نکند کارآیی و بهینگی حاصل نخواهد شد.
موارد شکست یا درماندگی بازار مورد اتفاق‌نظر تمام اقتصاددانان است. درباره اینکه دولت برای کنترل درماندگی یا شکست بازار چگونه دخالت کند حسب شرایط متفاوت زمان و مکان دیدگاه‌ها و توصیه‌های متفاوتی وجود دارد اما درباره اصل آن تاکنون کسی تردید نکرده است. یعنی کسی که سرش به تنش می‌ارزد و الف ب را می‌داند نمی‌گوید موارد شکست بازار و براساس آن هم مداخله دولت را قبول ندارم.
از نیمه قرن بیستم اندیشه توسعه تبدیل به اندیشه فراگیر جهانی شد. یکی از درخشان‌ترین متفکران توسعه که هم برنده جایزه نوبل بوده و هم از جهاتی با اسمیت که صاحب مقام تأسیسی‌ست، مقایسه شده و برخی بر این گمان هستند که او تمام امتیازات اسمیت را دارد و در عین حال از امتیازات دیگری که اسمیت برخوردار نبود، بهره دارد، یعنی گونار میردال، کتابی نوشت تحت عنوان «تئوری اقتصادی و مناطق کم‌رشد» که نقطه عطف در تاریخ اندیشه توسعه بود.
در این کتاب میردال به صورت مضمونی این بحث را مطرح می‌کند که شما به محض اینکه درماندگی یا شکست بازار را پذیرفتید، به معنای این است که هیچ قیمتی در هیچ بازاری به صورت خالص قیمت بازاری نیست. او از تعبیر قیمت‌های سیاسی استفاده می‌کند.
می‌گوید اگر مسئله توسعه‌نیافتگی و اقتضائات آن را هم در نظر نگیریم، حتی در کشورهای پیشرفته سرمایه‌داری نیز دولت از طریق ابزارهای تنظیم‌گری خود در تمام بازارها مداخله می‌کند و این مداخله به‌معنای این است که قیمت‌ها عموماً صلاحدیدی و سیاسی است. او همچنین تاکید می‌کند در دنیای واقعی چیزی به معنای قیمت بازاری به مفهوم خالص آن نداریم. تفاوت‌ها در سطوح مداخله دولت و چگونگی مداخله دولت است.
در تمام دنیا از نقطه عطف نگارش کتاب ثروت ملل اسمیت تا امروز، همگان بر مسئولیت‌های کلاسیک یا حاکمیتی دولت به‌عنوان یک مجوز برای مداخله دولت در اقتصاد تاکید دارند.
اینجا چند نکته وجود دارد.
اجازه دهید توضیح مقدماتی را تکمیل کنم، بعد تمام صحبت‌های شما را می‌شنوم. بحث بر سر این است که اگر دولت در اقتصاد مداخله کند و زیرساخت‌های فیزیکی مناسب برای سرمایه‌گذاری بخش خصوصی را فراهم کند هیچ نظریه‌ای آن را رد نمی‌کند. اینکه دولت نظم و امنیت برقرار کند و سطوحی از آموزش و سلامت را تضمین کند، مداخله‌های هزینه‌بر دولت است.
به این نوع هزینه‌های دولت، هزینه‌های بسترساز توسعه می‌گویند و اگر دولتی در این زمینه کوتاهی کند، این دولت دیگر ماهیت توسعه‌گرا نخواهد داشت و ماهیت غارتی دارد. حالا اینکه خود دولت‌ها با ماهیت غارتی را چگونه طبقه‌بندی کنیم، بحث دیگری است.
آنچه در ادبیات علم اقتصاد بر دانش توسعه تاکید ویژه می‌شود این است که می‌گویند مداخله‌های دولت در اقتصاد حتی‌المقدور از میدان به در‌کننده بخش خصوصی نباشد و تصدی‌گرانه هم نباشد. روی حتی‌المقدور تاکید می‌شود چراکه قیدهای پرشماری وجود دارد که در برخی زمینه‌ها تاکید دارد برخی کارها منحصراً با تصدی دولت پیش رود. ولی در یک مناسبات رانتی که اساس آن بر عدم شفافیت، نابرابری و فساد است ما یک چیزهایی را پیدا می‌کنیم و به برچسب تبدیل می‌کنیم و افراد را در طبقه‌های مختلف قرار می‌دهیم.
چندی پیش مصاحبه‌ای از یکی از آقایان خواندم که در آن کینز را یک سوسیالیست معرفی کرده بودند. گویی از برچسب‌زنی به داخلی‌ها فراغت پیدا کردند و حالا به خارجی‌ها برچسب می‌زنند. نکته این است که بدون آنکه تعریف علملیاتی از سوسیالیسم ارائه کنند، می‌گویند کینز سوسیالیست است. چون اساس بر عدم شفافیت و برچسب‌زنی است.
اینکه چیزهایی را به ما نسبت می‌دهند اگر مبنا و معیار این باشد که برای حرف غیرمستند اعتبار قائل نشویم، بخش بزرگی از آن حل‌وفصل خواهد شد. ولیکن در یک مناسبات به‌غایت نابرابر، وقتی نقدهایی می‌کنیم که به یک منافعی اصابت می‌کند و به اعتبار آن استراتژی‌های مختلفی در برابر تو در دستور کار قرار می‌گیرد و تو هم آنقدر ظرفیت و توانایی از نظر عِده و عُده نداری که توضیح دهی، می‌توانی کتاب بنویسی و بگویی نظر من درباره مداخله دولت در اقتصاد این است اما چه کسی آن را می‌خواند؟
اگر تمایل داشتید درباره تجربه مداخله دولت منحصراً در دوره بعد از انقلاب برای شما صحبت می‌کنم و نشان می‌دهم که یک تمایزهای بنیادین در الگوی مداخله دولت در اقتصاد در 10 ساله اول انقلاب و دوره بعد از جنگ وجود دارد و براساس آن اگر مجال شد در مورد مسئله مداخله دولت در اقتصاد ایران 7 پارادوکس مطرح می‌کنم که می‌توان روی این پاردوکس‌ها بحث و گفت‌وگو کرد. از نظر من اگر پارادوکس‌های هفت‌گانه باز شوند بسیاری از رموز ناپیدای اقتصاد سیاسی ایران نیز برملا می‌شود.
یک بحث بازار است که به‌صورت مطلق افراد معدودی اعتقاد دارند. خواه‌ناخواه دولت هست و اگر شری هم هست شر ضرور است. بازاری هم هست که کامل نیست. افرادی ادعا می‌کنند دست نامرئی مسائل را به‌طور مطلق حل می‌کند، ولی همان بحران 1933 نشان داد که دست نامرئی وجود ندارد.
نقطه طلایی بحث، میزان آزادی بازار و رقابت مقدوری که می‌تواند بین بنگاه‌ها و کنشگران اقتصادی وجود داشته باشد و اندازه دخالت دولت است. در واقع تمام منازعات از همین اندازه بر می‌خیزد.
بحث بیشتر بر چگونگی است تا اندازه.
اندازه می‌تواند محل بحث باشد هرچند چگونگی نیز مهم است و البته بستگی به ماهیت دولت دارد. کسی این موضوع را رد نمی‌کند که دولت می‌تواند زمینه توسعه را فراهم کند. دولت‌هایی که بعد از انقلاب شکل گرفتند به یک معنا یک دولت طبیعی نبودند.
چراکه عناصری در شکل‌گیری آن دخالت داشته و مبانی مشروعیت آن به‌گونه‌ای تعریف شده که حالت دوگانه پیدا کرده است. تا اینجا با هم منازعه‌ای نداریم که بازاری داریم که کامل نیست و دولتی وجود دارد که مسئولیت‌هایی دارد از جمله آنکه زمینه‌های توسعه را باید فراهم کند. بحث از حد و حدود این مسئولیت‌ها شکل می‌گیرد. در گفته‌های شما بر دو چیز تاکید می‌شود؛ اول اینکه شما خواستار افزایش خدمات اجتماعی دولت هستید، بدون آنکه گاهی توجهی به منابع دولت داشته باشید.
در کشورهای اروپایی در دولت‌های رفاهی سن بازنشستگی در دوره‌هایی کم شد، موقعیت بازنشستگان ارتقا پیدا کرد و انواع و اقسام خدمات رفاهی تعریف شد تا اینکه دولت‌ها با کمبود منابع روبه‌رو شده و درگیر بحران شدند. این بحران در دهه پیش میلادی خود را ظاهر کرد. به‌طور مشخص یونان به دلیل افراط در ارائه خدمات اجتماعی دچار کسری بودجه سنگینی شد؛ به‌طوری‌که اتحادیه اروپا اعلام کرد اگر می‌خواهید به کمک شما بیاییم باید سیاست‌های ریاضتی را در دستور کار قرار دهید.
احزاب راست آمدند و هر کدام شعارهایی دادند اما از آنجا که مردم از کم شدن خدمات رضایت نداشتند، سرانجام حزب سیریزا که حزب رادیکال چپ بود با وعده تن ندادن به ریاضت انتخاب شد. اما همین حزب چپ سیاست‌های اعلام‌شده ریاضتی اروپا را انجام داد چون چاره‌ای جز اجرای آن نداشت.
در اینجا چند نکته درباره ایران وجود دارد. در ایران یک دولت توسعه‌گرا، چابک و نرمال نداریم. نوع دخالت دولت مفسده‌زا و رانت‌پرور است و هرجا دخالت می‌کند منافع عده خاصی را تامین می‌کند چراکه اساس آن هم دموکراتیک نیست. نکته دیگر اینکه به دلیل مشکلات فراوان، منابع کشور کاهش پیدا کرده و نمی‌توان مانند قبل ارائه خدمات و کالای ارزان به مردم داشت.
نکته سوم نیز سطح خدمات اجتماعی است که باید ارائه شود که اگر به منابع آن توجه نشود می‌تواند منجر به تورم و کاهش بودجه شود. چنانچه به‌خاطر داشته باشید دولت آقای مهندس موسوی در سال آخر جنگ بودجه را با کسری 50 درصدی تحویل داد. با توجه به این پارامترها شما فکر می‌کنید باید بر اصلاح ساختار دولت تاکید کنیم تا از یک دولت رانتی به یک دولت دموکراتیک عادلانه تغییر پیدا کند و بعد دولت را ترغیب به مداخله در بازارها کنیم تا خرده‌بازارها را هدایت کند؟ به‌طور مثال در حوزه مرغداری نهاده‌های ارزان داده می‌شود ولی به مرغدار فشار وارد می‌شود که محصول نهایی را ارزان بفروشد درحالی‌که وقتی هزینه‌های تولید افزایش می‌یابد این تولیدکننده‌ها دچار مشکل می‌شوند.
برخی از گردونه تولید خارج می‌شوند و کاهش عرضه اتفاق می‌افتد. همین کاهش عرضه در شرایط ثابت بودن تقاضا دوباره موجب پدیدار شدن زمینه افزایش قیمت‌ها می‌شود. وقتی صحبت از تثبیت قیمت‌ها و عوارض آن می‌کنم منظورم چنین اتفاقی در بازار است.
به عقیده شما در چنین شرایطی حد دخالت دولت چه اندازه باید باشد؟ الگوهای کنونی یک مورد الگوی شوروی است که بر دخالت کامل دولت و عدم وجود هرگونه بازار استوار بود که عوارض آن را دیدیم. یک الگو دولت‌های رفاهی بودند که محصول کینز هستند این الگو نیز از اواخر دهه 70 دچار بحران شدند و اوج بحران آنها نیز دهه پیش بود که نتوانستند منابع را تامین کنند.
یک الگوی نئولیبرالیسم تاچری و ریگانی نیز داریم که یک امر موقتی بوده و نهایتا یک اقداماتی انجام داده است. اما الگوی حاکم بر رفتار دولت‌هایی که تا اندازه‌ای موفق هستند رها کردن اقتصاد و اجازه دادن به امر رقابت و دخالت حداقلی است. گرچه اصل دخالت در حوزه‌هایی که شما می‌فرمایید بازار نمی‌تواند کار را پیش ببرد تقریبا از سوی افرادی که موافق این ایده هستند؛ مجاز دانسته می‌شود. در بین این الگوها شما کجا ایستاده‌اید و چه الگویی را تجویز می‌کنید؟
اگر جسارت نشود می‌گویم این صورت‌بندی که کردید کج و کولگی زیادی دارد. یعنی یک آشفتگی مفهومی و یک آشفتگی نظری و یک آشفتگی در ملاک‌های سنجش و اندازه‌گیری دارد. سال 1384 من مقاله‌ای نوشتم که در ژورنال علمی دانشگاه تربیت مدرس با عنوان «جایگاه دولت و بازار در فرآیند توسعه ملی» منتشر شد.
در این مقاله به مطالعات ممتازی که متأسفانه تقریباً هیچ‌یک از آنها تا به حال به فارسی ترجمه نشده، استناد کردم و نشان دادم که حتی در انگلستان که ما می‌گوییم مهد اقتصاد آزاد است، یک گونه واحد از بازار نداریم. ما با بازارها روبه‌رو هستیم. این بازارها بر حسب نحوه پشتیبانی نهادی که از آنها می‌شود، کارکردهای متفاوتی پیدا می‌کنند. حتی در انگلستان اگر با نگرش تاریخی در نظر بگیرید ما بازارهای فاجعه‌ساز داریم، با بازارهایی که با منطق قانون جنگل کار می‌کنند روبه‌رو هستیم.
پس اول در این باره تفاهم کنیم که در هیچ جامعه‌ای در هیچ جای دنیا با موجود یگانه‌ای به نام بازار با مشخصه‌های استاندارد روبه‌رو نیستیم. چه چیزی کارکرد بازارها را مشخص می‌کند؟ نحوه پشتیبانی نهادی از آنها. اگر یک بازاری غارتی می‌شود، آنجا هم یک پشتیبانی نهادی وجود دارد که اجازه استمرار این مناسبات را می‌دهد. حدود 15 سال پیش کتابی «تحت عنوان بنیان‌های نهادی اقتصاد بازار» به نوشته آقای دکتر محمدقلی یوسفی منتشر کردیم. در مقدمه این کتاب اشاره کرده که به نام بازار در این مملکت چه کردیم که تا می‌گویند چیزی را به بازار می‌خواهیم واگذار کنیم اکثریت مردم لرزه به تن‌شان می‌افتد و یک اقلیتی شادمان می‌شوند؟
عین این مسئله درباره لفظ دولت طبیعی که شما اشاره کردید وجود دارد. دولت طبیعی یک اصطلاح نظری است برای یک صورت‌بندی خاص از دولت‌های رانتی و غارتی. در برابر دولت طبیعی، مفهوم دولت با دسترسی باز قرار دارد. اینکه منظور شما از دولت طبیعی چیست من مطمئنم به آن پایه نظری ربطی ندارد، شما شرایط نرمال را مدنظر داشتید.
عمدتا دموکراتیک را مدنظر داشتم.
من خیلی خوشحال شدم که شما از این لفظ هم استفاده کردید. چون به محض اینکه این‌گونه خاص مطرح می‌شود، ما با یک امر حیاتی روبه‌رو می‌شویم که وضعیت توزیع قدرت در بین نیروهای اجتماعی تبیین‌کننده‌ترین عنصر در طرز رفتار اقتصاد است. شما من را در این قفسه قرار می‌دهید که خواستار هرچه بیشتر خدمات اجتماعی از ناحیه دولت هستم، بدون آنکه توجهی به منابع دولت داشته باشم. در پاسخ باید بگویم این هم از آن مسائل نادرست و خلاف چیزی است که ما می‌گوییم. ببینید اعتراض ما عمدتاً چیست؟ ما می‌گوییم دولت در دوره پس از جنگ در ایران با یک طیف پرشماری از کژکارکردی‌ها روبه‌روست که آن کژکارکردی‌ها آثار توزیعی به طرز وحشتناک نابرابر دارد.
شما کتاب سرمایه در قرن 21 توماس پیکتی را نگاه می‌کنید ایشان داده‌های آماری نزدیک یک دوره 200 ساله بین کشورها را جمع‌آوری کرده و چند قاعده رفتاری را از آن استخراج کرده است.
یکی از آن قاعده‌ها این است. «در تمام دنیا الگوی توزیع مصرف، از الگوی توزیع درآمد عادلانه‌تر است و در تمام دنیا الگوی توزیع درآمد از الگوی توزیع ثروت عادلانه‌تر است.» بنابراین یک دولت نرمال که می‌خواهد کشور را اصولی اداره کند علی‌الاصول به‌صورت مرتبه‌بندی‌شده باید بالاترین سطح فشار مالیات ستانی اول روی ثروت، بعد روی درآمد و سپس روی مصرف باشد.
از نقطه‌عطف 1369 تا امروز در کل دوره با یک سیستم مالیات‌ستانی مطلقاً واژگونه از این منظر روبه‌رو هستیم و اگر مجال باشد فقط روی نظام مالیات‌ستانی صحبت کنیم در آنجا با جزئیات توضیح خواهم داد که سنگین‌ترین و بی‌رحمانه‌ترین مالیات‌ها از مصرف‌کنندگان یعنی عامه مردم اخذ می‌شود و سهل‌انگارانه‌ترین و پرسوبسیدترین رفتارها در عرصه مالیات‌ستانی نسبت به مالیات بر ثروت وجود دارد. پس مسئله ما این است که اساساً شیوه کسب درآمد دولت اشکال دارد. به قاعده این شیوه کسب درآمد دولت، شیوه هزینه‌کرد 10 برابر اشکال دارد.
اگر مجال بود مصداق‌هایی را براساس مصاحبه امروز رئیس بانک مرکزی می‌گفتم که حیرت می‌کنید این کشور با چه منطقی هدایت می‌شود. من برای اینکه وارد بحث‌های پیچیده نظری نشوم و برای اینکه به صورت مصداقی ذهن شما را درگیر کنم که ما با چه اقتصاد سیاسی روبه‌رو هستیم، توجه شما را به این نکته جلب می‌کنم که در سال 1396 همزمان 2 گروه افراد به خیابان‌ها آمدند.
یک گروه کارگران شرکت‌های دولتی و شبه‌دولتی بودند که بین 6 تا 24 ماه بود حقوق نگرفته بودند و گروه دوم سپرده‌گذاران مؤسسات مالی غیرمجاز بودند.
واکنش ساختار قدرت به این دو گروه چه بود؟ به گروه اول تشر زد و گفت یا سر کار حاضر می‌شوید یا تنبیه خواهید شد. اما برای گروه دوم، سران قوا در عرض کمتر از یک ماه سه جلسه اضطراری تشکیل دادند و نتیجه آن شد که 35 هزار میلیارد تومان به قیمت روز در اختیار سپرده‌گذارهای مؤسسات غیرمجاز قرار دادند. رئیس‌جمهور وقت نیز با افتخار گفت دیدید ما چگونه این مسئله را ساماندهی کردیم. من آن زمان در مصاحبه‌ای گفتم خدا رحم کرد رشته تحصیلی شما حقوق است.
در کجای دنیا مؤسسات غیرمجاز را ساماندهی می‌کنند؟ همه جای دنیا غیرمجازها را تنبیه می‌کنند. شما تنبیه که نکردید هیچ بلکه تحت عنوان ساماندهی، جایزه‌ای غیرعادی در ابعاد بسیار بزرگ دادید که همین الان هم این رقم حیرت‌انگیز و تکان‌دهنده است. پس وقتی ما می‌گوییم دولت تعهدات حاکمیتی را انجام دهد یک بحث ما این است که دولت با توهم اینکه به قیمت‌های کلیدی شوک وارد می‌کنم و پولدار می‌شوم، خودش را به افلاس و در معرض ورشکسته شدن انداخته است.
در عین حال هیچ‌یک از هزینه‌های غیرضرور خود را کاهش نداده، بلکه تعهدات خود در قبال آموزش، سلامت و تغذیه، مسکن و زیرساخت‌های فیزیکی مورد نیاز مردم را حذف کرده است. بعد ابعاد ماجرا چیست؟ در پایان سال 2022 صندوق بین‌المللی پول گزارشی با موضوع «میزان مسئولیت‌پذیری حکومت‌ها در امور حاکمیتی» منتشر کرد. در این گزارش تاکید شده که در دنیا فقط ۵ کشور وجود دارد که میزان تعهدات دولت‌های آنها به این امور کمتر از ایران است. یعنی ایران از بیش از ۲۰۰ کشور در این زمینه پس‌افتاده‌تر است.
اینکه شما می‌گویید ما خواهان افزایش خدمات اجتماعی هستیم به نوعی درست است. ایران در شرایط جنگی در نیمه اول کشورهایی بود که به مسئولیت‌های حاکمیتی اهتمام داشت اما امروز به انتهای بدترین کشورها فروافتاده است. ما می‌گوییم این وضعیت تصحیح شود. بحث ما تا پرسش شما که درباره حد مطلوب خدمات صحبت می‌کنید بسیار فاصله دارد. در اوایل دولت آقای خاتمی که موج اصلاح اصول اقتصادی قانون اساسی راه افتاده بود، در فصلنامه اقتصاد و جامعه مقاله‌ای با عنوان «ترکیب خردمندانه دولت و بخش خصوصی در اصول اقتصادی قانون اساسی» نوشتم.
وقتی ما به دولت انتقاد می‌کنیم، یک تکیه‌گاه ما وظایفی است که در چارچوب قانون اساسی بر عهده دولت است. ما می‌گوییم شما مشروعیت خود را از قانون گرفته‌اید. چطور درخصوص مسائل دم‌دستی به قانون استناد می‌کنید اما به مسلمات و مصرحات وظایفی که قانون اساسی تعیین کرده، اعتنایی ندارید. متاسفانه در بین نیروهای اجتماعی ما نیز تعداد اندکی وجود دارند که قادر به تفکیک مسائل اصلی از غیراصلی باشند.
در مقاله اقتصاد و جامعه پایه نظری حد مطلوب در اصول قانون اساسی را بررسی کردم و نشان دادم تا پایان جنگ که به‌طور نسبی پایبندی عملی بیشتری نسبت به قانون اساسی وجود داشته، شاخص کلی مداخله دولت در اقتصاد ایران براساس سند پیوست قانون برنامه اول، کاهش یافته است.
این سند را افرادی تهیه کردند که جزو منتقدان رادیکال مهندس موسوی بودند. در این سند گفته شده در سال ۱۳۵۶ این شاخص، ۶۳ درصد بوده در سال ۱۳۶۷ این شاخص به ۴۰ درصد رسیده است. یعنی برخلاف این موج تبلیغاتی مشکوک و خلاف‌گویی که وجود دارد، مداخله دولت در اقتصاد در دوره آقای موسوی کاهش پیدا کرده است. مسئله اساسی این است که در طول سال‌های جنگ، نسبت هزینه‌های مربوط به امور اجتماعی در بودجه نسبت به دوره مشابه در دوره پهلوی دو برابر شده است.
یعنی تعهد به امور حاکمیتی و تعهدات قانون اساسی از جمله نظم، امنیت، خوراک، مسکن و آموزش دو برابر بیشتر از دوره رونق اقتصاد پهلوی بوده است. آنچه در دوره جنگ کاهش پیدا کرده، تصدی دولتی‌ست. این یکی از هفت پارادوکسی است که به آن اشاره کردم. وقتی درباره جزئیات صحبت کنیم موضوعاتی برملا می‌شود که نشان می‌دهد مسائل خلاف واقع از فرط تکرار چگونه در ذهن‌ها نهادینه شده است.
در تبلیغات می‌گویند دولت مهندس موسوی، کوپنیستی و کمونیستی بود. درحالی‌که می‌بینید دولت برای اجرای سیستم توزیع عادلانه ارزاق، یک مغازه جدید ایجاد نکرد و توزیع ارزاق از طریق سیستم توزیع سنتی موجود انجام می‌گرفت. تفاوت با امروز در این بود که دولت نظارت قوی داشت. این نظارت قوی سبب شده بود مصرف‌کننده احساس پناه کند.
دولت اجازه ترکتازی‌های غیرعادی به افراد نمی‌داد. چند ماه پیش تحقیقی را یکی از رسانه‌ها انجام داد که در آن تاکید شده بود کالاهای اساسی که با ارز ترجیحی تامین شده، مصرف‌کننده با هزینه‌ای بین ۱۰ تا ۱۲ برابر قیمت تمام‌شده، آن را خریداری کرده است. یک مارک آپ هیولایی و وحشتناک امروز گلوی مردم را فشار می‌دهد. در دوره جنگ اجازه چنین کاری داده نمی‌شد و اگر کسی تخلف می‌کرد تنبیه می‌شد.
اگر مجال باشد من بیش از ۱۵ مثال می‌توانم بیاورم که در دوره جنگ چگونه جلوی مفت‌خوارگی‌ها گرفته شده بود. شما هم اگر می‌خواهید به توسعه ملی کمک کنید باید بگویید کدام بخش خصوصی مدنظرتان است. مرکز تحقیقات سپاه کتابی با عنوان «اقتصاد ایران در دوران جنگ تحمیلی» در سال ۱۳۸۷ منتشر کرد که اگرچه از نظر بنیه تحلیلی تقریبا صفر است، اما از نظر داده‌های باکیفیت جمع‌آوری شده، خارق‌العاده است.
در این کتاب آورده شده «برای اولین بار در تاریخ اقتصادی ایران پس از مصدق، گرایش بخش خصوصی به سرمایه‌گذاری مولد بیش از سرمایه‌گذاری در بخش ساختمان و مسکن بوده است و رشد سرمایه‌گذاری که در بخش ماشین‌آلات توسط بخش خصوصی در طول جنگ صورت گرفته تا امروز در اقتصاد ایران تکرار نشده است». پس آقای موسوی دنبال بخش خصوصی مولد بود. شما که در رشته علوم سیاسی تحصیل کرده‌اید خیلی خوب است که روی این مسائل تمرکز کنید.
به نظر شما مهندس موسوی چرا اینقدر چوب می‌خورد؟ یکی از آنها این بود که براساس این استراتژی که باید صدای تولیدکنندگان در مراکز تصمیم‌گیری بیشتر شنیده شود برای اولین بار در تاریخ اقتصادی معاصر ایران در دوره موسوی و دوره وزارت دکتر عابدی‌جعفری، صنوف تولیدی از صنوف توزیعی جدا شد.
دلیل این بود که طبق آمار گفته می‌شد به ازای هر یک واحد صنفی تولیدی، ۶ واحد صنفی توزیعی وجود دارد بنابراین در قاعده بازی دموکراتیک اگر ما یک عنوان کلی اصناف می‌گذاشتیم هرگز تولیدکننده انتخاب نمی‌شد. در آن دوره با یکسری پایمردی‌ها و با تحمل کردن فشارهای غیرقابل وصف این کار انجام شد. فقط آقای عالی‌نسب را ۱۱ بار تهدید به قتل کرده بودند.
دو ماه پیش مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست‌جمهوری، گزارشی منتشر کرد که در آن نوشته شده از سال ۱۳۸۵ تا سال ۱۳۹۵ حدود ۱۱ میلیون خانه جدید در ایران ساخته شده، اما در این دوره 5/2 میلیون نفر بر تعداد افراد صاحبخانه اضافه شده است.
همین آمار را که در دوره جنگ نگاه می‌کنید، می‌بینید که به ازای هر خانه ساخته شده، یک نفر به صاحبخانه‌ها اضافه شده است. این بدان مفهوم است که در آن موقع به‌طور نسبی انگیزه‌های سوداگرانه در مسکن با ضریب بالای ۹۰ درصد کنترل شده بود. امروز سرکوب قیمت‌ها و محدود کردن بخش خصوصی، از جانب کسانی مطرح می‌شود که می‌خواهند بدون زحمت عایدی‌های بزرگ به دست آورند.
چند بحث اینجا با هم خلط شد. ما یک بار از یک جامعه دارای یک الگوی توسعه عادلانه و علمی حرف می‌زنیم و نقش بخش خصوصی، دولت و بازار را در آن تبیین می‌کنیم. یک بار وضعیت موجود و سال‌های قبل را نقد می‌کنیم که اتفاقا چگونگی دخالت دولت در اقتصاد مورد نقد شما نیز هست. یک بار هم در خصوص الگوی حاکم بر شیوه اداره کشور در دوره آقای مهندس موسوی صحبت می‌کنیم. این سه را از هم تفکیک کنیم…
این کار را شما کردید. من از شما تبعیت کردم. شما از هر سه آنها مثال زدید و من هم درباره هر سه توضیح دادم.
شما انتقادتان از وضع موجود عمدتاً چگونگی مداخله دولت در اقتصاد است. شما خودتان هم این دولت را یک دولت مداخله‌گر می‌دانید.
اگر صلاح دانستید من توضیح می‌دهم که این الفاظ هیچ چیز را روشن نمی‌کند. باید از دریچه دیگری وارد شویم.
به‌هرحال بخش زیادی از اقتصاد الان تحت کنترل نظامیان، بخش رانت‌خوار و زوایدی از دولت است که توانایی اداره صحیح ماجرا را ندارد. در مورد دوران مهندس موسوی عوامل غیراقتصادی در موفقیت دولت‌ها مؤثر بود. در دوره آقای موسوی یک جامعه برآمده از انقلاب بود که مردم آماده فداکاری بودند. فساد در حداقل ممکن بود. تشریفات و ولخرجی در بین نیروهای اداری مذموم بود. بنابراین بخشی از ثبات اقتصادی بیش از آنکه هنر دولت در آن دوره باشد متأثر از همکاری، همدلی و نوع کار توده مردمی بود که واقعا وارد کار شده بودند. ما هم آن زمان با حداقل‌های درآمد همه جا آماده کار بودیم. اگر این فرهنگ امروز هم وجود داشت، داستان عوض می‌شد.
مشکل دوره آقای مهندس موسوی این بوده که چندنرخی در ارز به‌وجود آمد. این چندنرخی بودن ارز به‌طور طبیعی سبب توزیع ناعادله و بروز رانت شد. پایه ارز چندنرخی از آن دوره گذاشته شد و جالب آنکه شما در ادامه از این سیاست حمایت کردید. مثلا در بحث حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی، یکی از منتقدان، شما بودید. درحالی‌که چندنرخی بودن ارز در این ساختار مفسده ایجاد می‌کند. یک زمانی در مورد ساختار به‌غایت سالمی صحبت می‌کنیم که این ارز را می‌توان برای تامین کالاهای اساسی صرف کرد و اطمینان داشت که به دست مصرف‌کننده نهایی می‌رسد.
اما در یک فضای رانتی و فسادآلودی که ما با آن مواجه هستیم، دفاع از چندنرخی بودن ارز، به‌هیچ‌وجه عادلانه نیست. با این حال شما با حذف آن مخالفت جدی کردید و تاکید داشتید حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی مردم را گرسنه خواهد کرد. شما در ارتباط‌گیری با قشری که اقتصاد را به‌طور کلی می‌فهمد شاید موفق نباشید چون ما حس می‌کنیم از یک نظام رانتی از طریق ارز چندنرخی حمایت می‌شود.
جسارتاً حس شما هم مانند علم‌تان در این زمینه اشکال دارد. نمی‌خواهم بگویم شما مقصر هستید. می‌خواهم بگویم هژمونی رسانه‌ای که این ذهنیت را از بالا تا پایین جامعه ساخته نشان می‌دهد که سرمایه‌گذاری بزرگی شده و اتفاقا موفق نیز بوده است. من اجمالاً توضیح جزئی در این زمینه می‌دهم تا ببینید در این صورت‌بندی‌هایی که چه درباره گذشته و چه درباره امروز می‌شود چقدر موضوعات خلاف واقع، چقدر فریب و چقدر تورش منافع به سمت مفت‌خورها وجود دارد. ببینید منطق دولت آقای مهندس موسوی از جنبه اقتصاد سیاسی این بود که متحدان استراتژیک حکومت در این دوره، عامه مردم و تولیدکنندگان با تاکید بر کارگران بود. براین اساس سمت و سوی سیاست ارزی دولت در آن زمان این بود: کشوری که در شرایط جنگی است، ساختار اقتصاد تک‌محصولی دارد و جمعیت به‌شدت درحال رشد است، شما دائماً با فزونی وحشتناک تقاضا نسبت به عرضه ارز روبه‌رو هستید. کار بزرگی که در آن دوره با درایت‌های استاد فقید مرحوم عالی‌نسبت انجام شد این بود که اجازه فعالیت سوداگرانه بر روی نیازهای معیشتی مردم و نیازهای تولیدکنندگان داده نشد.
یعنی یک ارز با قیمت ثابت را در کل سال‌های جنگ برای پشتیبانی از تولیدکنندگان و عامه مردم در دستور کار قرار دادند. در این میان چند اتفاق افتاد. یک اتفاق اینکه یک بازار غیررسمی ارز تشکیل شد که آن زمان نام بازار غیررسمی نداشت و با عنوان بازار سیاه ارز از آن یاد می‌شد. دولت نسبت به آن بازار سیاه ارز هیچ اهتمامی نداشت و هیچ‌یک از مایحتاج مردم و تولیدکنندگان را به آن حواله نمی‌داد. نتیجه آن شد که یک مناسبات امن و قابل پیش‌بینی هم برای معیشت مردم و هم تولیدکنندگان پدیدار شد. اما در بازار سیاه ارز، بساطی بود. این بساط را دولت مشاهده می‌کرد اما چون در هیچ یک از مقدرات کلیدی کشور اجازه ایفای نقش توسط آن ارز داده نمی‌شد، دولت به آن کاری نداشت.
از این زاویه شما می‌توانید بگویید که از نظر اصابت به هدف این بی‌نظیرترین موفقیت سیاستگذاری در ۱۰۰ سال اخیر ایران بود. دعواهایی که آن زمان صنف توزیعی کشور با مهندس موسوی داشتند این بود که چرا به نقاط مرزی کشور نیز برنج با قیمت ارزان می‌دهید. پاسخ این بود که لب مرزنشین نیز مانند تهران‌نشینان حق شهروندی دارد و منبع تامین ارز نفت است که مشاعاً متعلق به همه است.
فریبی که در دوره بعد راه افتاده این است که می‌گویند در دوره جنگ قیمت اصلی ارز هفت تومان بود، اما نرخ بازار سیاه ۳۵ تومان بود و پنج برابر تفاوت وجود داشت. بعد از این زاویه می‌گویند در هیچ‌یک از دولت‌های بعد از جنگ چنین شکافی ایجاد نشده است. اما به این توجه نمی‌شود که در بازار سیاه کنونی تمام مقدرات معیشتی مردم و تولیدکنندگان درگیر شده است. علت اینکه با یک تلنگر به نرخ ارز، بدن جامعه می‌لرزد، همین است. بنابراین این دو بازار سیاه به‌هیچ‌وجه با هم قابل مقایسه نیستند.
اینکه شما گفتید رانت ایجاد می‌شود، این رانت نسبت‌اش با گزینه رقیب آن معادل یک به ۱۰۰ است. به یقین ما در یک ساخت توسعه‌نیافته انتظار نداریم یک ایده‌آل مطلق اتفاق بیفتد. در آن زمان کل رانتی که خلق می‌شد این بود که کوپن برنج را صرفه‌جویی می‌کردند و با پول آن لوازم‌التحریر برای فرزند خود تهیه می‌کردند.
راه نجات، بازگشت به اندیشه توسعه است؛ بخش دوم گفت‌وگوی احمد زیدآبادی با فرشاد مومنی درباره حدود وظایف حاکمیتی دولت در اقتصاد ؛ تحریم‌ها بنیه تولید را نشانه گرفت و ورود کالای لوکس را آزاد گذاشت
بعد از برجام از گفت‌وگوی مقامات آمریکایی کاملا روشن بود که رابطه‌ای که ایجادشده به غایت ناپایدار است. اگر یک دولت عاقله وجود داشت، ذخایر ارزی را به‌عنوان ذخایر استراتژیک ملی اعلام می‌کرد، اما این کار انجام نشد و ذخایر به‌راحتی در بازار کالاهای مصرفی و لوکس هزینه شد.
بخش دوم مباحثه فرشاد مؤمنی، اقتصاددان با احمدزیدآبادی، تحلیلگر سیاسی چگونگی اثرگذاری تحریم بر اقتصاد را واکاوی کرد. در عین حال از نقد به سیاست‌های دولت جنگ نیز خالی نبود. در این نشست مؤمنی تاکید کرد: هیچ راه نجاتی برای کشور جز بازگشت به اندیشه توسعه وجود ندارد.
شما اول باید کانون‌های اصلی بازتولید دورهای باطل توسعه‌نیافتگی را شناسایی کنید. فصل مشترک تمام دورهای باطل دو جا متجلی می‌شود: بنیه تولیدی ضعیف و بهره‌وری اندک. برای اینکه تولید شکل بگیرد سطوحی از امنیت، سطوحی از ثبات، سطوحی از قانون‌گرایی و سطوحی از پیش‌بینی‌پذیری نیاز دارد که تامین بخش عمده آن برعهده دولت است.
شما از تخصیص ارز هفت تومانی در زمان جنگ برای تامین کالاهای مورد نیاز مردم گفتید. اما این ارز هفت تومانی به خیلی‌های دیگر هم پرداخت می‌شد. آن چیزی که تحت عنوان کوپن می‌دادند منظور نیست.
پرداخت در بخش موافقت‌های صنعتی و اصولی، صورت می‌گرفت و در عمل پرداخت‌ها در یک فضای شفاف رقابتی و براساس استعدادهای افراد نیز نبود. دولت یک هدفگذاری کرده بود که پایگاهی برای خود ایجاد کند و عموماً به نیروهای حامی خودش پرداخت‌ها صورت می‌گرفت.
مطلقاً این موضوع صحت ندارد. یک بار آقای مهندس بحرینیان را دعوت کنید. ایشان صنعتگری است که در چارچوب همان مناسبات دهه ۶۰ صنعتگر شده است. جزو صنعتگرانی است که تاکنون ۱۴ ثبت اختراع دارد. اگر سه تا پنج درصد خلاف اتفاق بیفتد را قاعده نمی‌توانید در نظر بگیرید. که تازه با آن تخلفات نیز برخوردهای شدید صورت می‌گرفت. در اثر آن دقت‌ها بود که در سند قانون برنامه اول توسعه منتقدان رادیکال مهندس موسوی نوشتند الگوی مصرف به‌جا مانده از دوره جنگ تا حد اعجازآمیزی موفق بوده است. این عبارت در سند موجود است.
منظور از الگوی مصرف این است که مردم کم مصرف می‌کردند؟
در توضیح این عبارت در همان سند گفته شده: منابع ارزی و ریالی کشور، تقریباً با ضریب بالای ۹۰ درصد منحصراً معطوف به نیازهای اساسی کشور بوده است. یعنی سهم مصارف لوکس و تجملی از تخصصیص‌های آن دوره تقریباً صفر بوده است.
آیا این معنی رانت است. اینها می‌گویند یک الگوی مصرف ایجاد کردید که می‌تواند حیاتی‌ترین بستر جهش توسعه‌ای پس از جنگ باشد.
در دروه بعد از جنگ که می‌گفتند بازار تصمیم‌گیرنده باشد در فاصله سال‌های ۱۳۶۹ تا ۱۳۷۳، اندازه واردات کالاهای لوکس و تجملی در ایران ۵۳ برابر شده و در مقابل در سال‌های ۱۳۶۹ و ۱۳۷۰ ما مرگ و میر ناشی از عدم دسترسی به سرم داشتیم. یعنی یک واژگونگی در منطق تخصیص‌ها اتفاق افتاد و اولویت به مصرف‌های لوکس و تجملی داده شد و مقدرات معیشتی و تولیدی به سوداگران سپرده شد.
این نتیجه همان الگوی مصرف نبود؟ یعنی یک زندگی در سطح حداقلی یک نیازهایی که…
اینها دو گروه جمعیتی کاملاً متفاوت هستند. به‌هیچ‌وجه این موضوع به آن ربط ندارد. اینها یک حساب کتاب‌های دقیق دارد. اگر موضوعات را معین کنید و روی یک موضوع کامل صحبت کنیم، می‌توانیم تمام ابهامات آن موضوع را برطرف کنیم. به محض اینکه آقای روحانی برجام را امضا کرد اوباما پشت دوربین در کاخ سفید حاضر شد و از این عبارت استفاده کرد: «مردم آمریکا باید به این توجه داشته باشند که این توافق، یک توافق مبتنی بر اعتماد متقابل نیست.
این توافق مبتنی بر راستی‌آزمایی است.» دولت ایران تحت عنوان بازارگرایی همه چیز را رها کرد. من آن زمان طی مصاحبه‌هایی گفتم که واحدهای تولیدی تا ۴۰ درصد ظرفیت کار می‌کنند و در این دوره تولید محملی شده برای کسب رانت. بنابراین وقتی اوباما می‌گوید این قرارداد ناپایدار است، یک دولت عاقله ذخایر استراتژیک ارزی خود را به‌عنوان ذخیره استراتژیک ملی اعلام می‌کند و اجازه نمی‌دهد که به‌سادگی و بدون نظارت‌های چندلایه این ذخایر به نام تولید صرف چیزهای دیگر شود. آن زمان به گفته‌های من اعتنا نکردند.
بعد از آنکه تندروهای داخلی و خارجی علیه برجام صحبت و اقدام کردند، تینک تنک‌های اروپایی و آمریکایی این بحث را مطرح کردند که «از دل صحبت‌های اوباما این برمی‌آید که ما نمی‌توانیم با ایران رابطه استراتژیک برقرار کنیم.» از نظر آنها رابطه استراتژیک رابطه‌ای است که روی تولید صنعتی فناورانه بنا می‌شود. بعد گفته بودند، «اگر ما این کار را نکنیم در داخل ایران صدای تندروها بالا خواهد آمد که پیش از برجام و پس از برجام چه تفاوتی ایجاد شده است.»
در آنجا سندی منتشر کردند که من بیش از ۱۵ بار به آن استناد کردم. در این سند گفته شده برای اینکه به تندروها بگوییم آنطور که شما می‌گویید نیست و پس از برجام اتفاقاتی افتاده، تمرکز بر تولید را صفر کنید و همه را بر مصرف متمرکز کنید. در مصرف نیز تمام توجه به یک گروه جمعیتی سه میلیون نفری باشد که در آن سند از تعبیر super rich class برای این گروه استفاده شده است.
طبقه بسیار ثروتمند دو ویژگی دارد. اول، تمایل پایان‌ناپذیر و اشتهای سیری‌ناپذیر برای مصرف‌های لوکس و دوم اینکه هیچ قیدی به نام قید قیمت ندارد. بنای آنها این بود که تهران و شهرهای ایران پر از کالاهایی شود که معطوف به خواست این طبقه است.
این سند کجا منتشر شده است؟
اگر درست به‌خاطر داشته باشم ۱۵ نوامبر ۲۰۱۵ سایت رویترز منتشر کرد. عین این قضیه در کتاب «هنر تحریم‌ها»ی ریچارد نفیو نیز آمده است. در کتاب هنر تحریم‌ها گفته شده اگر می‌خواهید اینها زانو بزنند باید بنیه تولید آنها را ساقط کنید. شما به این توجه کنید که کالاهای لوکس و تجملی هرگز مشمول هیچ نوع کنترل تحریمی نبوده‌اند. تمام محدودیت‌ها بر خلق ظرفیت‌های تولیدی جدید در ایران معطوف بوده است. شما فرمودید عوامل موفقیت دولت مهندس موسوی غیراقتصادی بوده است. من در اصول با این موافقم به این معنا که مگر ما اقتصاد مستقل از فرهنگ، سیاست و اجتماع داریم در عالم؟ این حرف از این جهت کاملاً متین است. اما اگر فکر کنید این چیزی بوده صرفاً مبتنی بر احساس، عواطف و جوگیر بودن، می‌گویم این حرف بسیار سست و بی‌اعتبار است. در دوره جنگ، نهادهای پشتیبان تولید و مهار آزمندی‌ها و زیاده‌خواهی‌های غیرمولدها را نگاه کنید.
یک مثال زدم که صنوف تولیدی را از توزیعی جدا کردند. اما بلافاصله بعد از جنگ این صنوف ادغام شدند. یکی از چیزهای بسیار خارق‌العاده‌تر که به نظر من یک شاهکار در نوآوری‌های نهادی در دوره جنگ است، این بود که مهندس موسوی با راهنمایی مرحوم عالی‌نسب و زنده‌یاد ابراهیم عرب‌زاده معاون اقتصادی وقت سازمان برنامه، نامه‌ای به رئیس وقت مجلس نوشت و تقاضا کرد که همانطور که نمایندگان مردم تخصیص‌های ریالی کشور را تعیین می‌کنند تخصیص‌های دلاری نیز مصوب مجلس شود. از نظر من این یکی از بی‌نظیرترین نوآوری‌های نهادی کاهنده رانت، ربا و فساد بود. ماجرا این بود که آقای مهندس موسوی در تجربه عملی می‌دیدند که افراد با انگیزه‌های خیر و غیرشخصی، فشارهای سیاسی سنگین برای گرفتن بخش‌هایی از منابع ارزی کشور وارد می‌کنند. می‌دیدند که اگر کشور استراتژیک‌ترین ذخایر خود را تحت فشارهای سیاسی از دست بدهد، دیگر کشور را نمی‌تواند اداره کند و نمی‌تواند تعهدات خود را به مردم و تولیدکنندگان انجام دهد. منطق این بود که اگر چانه‌زنی برای دستیابی به دلارهای نفتی پشت پستو بین یک یا دو مقام اجرایی با رانتجوها باشد، هزینه فرصت رانتجویی اندکی دارد.
اما اگر این رانتجویی از کانال مجلس پیش برود دو اتفاق خواهد افتاد؛ اول اینکه هر تصمیمی که از کانال مجلس عبور می‌کند، صرف‌نظر از اینکه نمایندگان واجد چه کیفیتی باشند؛ شفاف خواهد شد. به محض اینکه شفاف شد، بخش بزرگی از رانتجوها از ادامه مسیر صرف‌نظر می‌کنند. دوم اینکه آن کجا که پشت پستو و با رایزنی دو یا سه نفر رانت ارزی تخصیص یابد و آن کجا که جلوی چشم همگان موافقت بیش از 150 نفر کسب شود. با این اقدام اولاً بدنه اجرایی در برابر یکی از کانون‌های اصلی فساد واکسینه می‌شود. دوم آنکه، دولت در برابر تک‌تک دلارهای نفتی که تخصیص می‌دهد، پاسخگو می‌شود. در شرایطی که مجلس به بحث تخصیص‌ها ورود نکند، دامنه فساد گسترده‌تر می‌شود. در یک نمونه خانم وحیددستجردی، وزیر دولت احمدی‌نژاد در مصاحبه‌ای اعلام کرد ارز دارو را در یک دوره مشخص تخصیص نداده بودند ولی در همان دوره ارز به واردات لوازم آرایشی و خودروهای لوکس اختصاص یافته بود.
خانم دستجردی گفت، این مسئله‌ای است که با یک گفت‌وگوی ساده حل نمی‌شود، یک ایراد ساختاری است که باید همه از آن مطلع شوند. پس از برملا شدن این موضوع، هم رئیس وقت قوه قضائیه و هم رئیس وقت قوه مقننه اعلام کردند که با این تخلفات برخورد خواهند کرد اما هیچ برخوردی صورت نگرفت. در شرایطی که تخصیص دلارهای نفتی شفاف و با تصویب مجلس نباشد تابع صلاحدیدهای اشخاص اجرایی می‌شود. شما نهایتاً می‌توانید بگویید این تخصیص را نپسندیدم و این فرد را عزل کنید ولی آن فرد خلاف قانون انجام نداده است. اما در دوره جنگ اگر تخلفی در تخصیص انجام می‌شد، خلاف قانون قلمداد می‌شد.
نامه آقای موسوی به رئیس مجلس تصویب شد؟
بله تصویب شد و از سال 1363 به بعد همراه با بودجه ریالی، بودجه ارزی کشور نیز تا پایان جنگ در مجلس تصویب می‌شد.
پیش از آن ارز در اختیار چه کسی بود؟ هرگونه که می‌خواستند تخصیص می‌دادند؟
در اختیار قوه مجریه بود و در یک سازوکارهایی که تعیین‌تکلیف روشنی برای آن وجود نداشت، ارز تخصیص می‌یافت. اگر تمایل داشته باشید که درباره سازوکارهای تخصیص دلارهای نفتی در شرایط غیرشفاف صحبت کنیم، می‌تواند یک موضوع بسیار جذاب باشد.
خاطرتان باشد در آن سال‌ها دولت مجبور شد از بانک مرکزی پول قرض بگیرد.
این که بحث ریال است.
بله همان ریال.
ما داشتیم درباره ارز صحبت می‌کردیم. پس اجازه دهید بحث ارز را ببندیم بعد به موضوع ریال بپردازیم. اینکه شما می‌بینید فساد در آن دوره کمتر بود به این دلیل بود که پشتیبانی نهادی مستحکم‌تری پشت سر دولت بود.
اما رانت هم وجود داشت. نگاه دولت که یک نگاه ملی نبوده و یک نگاه اعتقادی و ایدئولوژیک حاکم بود.
من این را درست نمی‌دانم، بلکه بی انصافی هم تلقی می‌کنم.
بی‌انصافی نیست به این دلیل که اگر به صحبت‌های آن روز رجوع شود می‌بینید که همه کارها دست امت حزب‌الله است و باقی افراد که نگاه دیگری دارند نه شریک هستند و نه به حساب می‌آیند و نه ارزی به آنها تخصیص پیدا می‌کند و تقریباً گروه‌های محذوف جامعه هستند.
شما درباره تخصیص منابع صحبت می‌کنید. من می‌گویم اهتمام به تخصیص عادلانه و فراگیر منابع تا آن درجه جدی، مبتنی بر برنامه و سختگیرانه اجرا می‌شد. شما الان می‌گویید احزاب ما یک بازار سیاست رقابتی نداشتند. اگر می‌خواهیم در این باره صحبت کنیم باید با اسباب و لوازم خود آن صحبت کنیم.
فضای سیاسی بسته بود. قشری از مردم محروم از طریق سیاست‌های اقتصادی اجرا شده، بخور و نمیری دریافت می‌کردند.
مربوط به قشر خاصی نبود. فراگیر اجرا می‌شد. هرگز نگفتند فردی که اهل تسنن است و یا فردی با فلان قوم و تفکر، از دریافت خدمات محروم باشد.
کل این کالاهای توزیع‌شده به اندازه بخور و نمیر بود و منجر به رفاه نمی‌شد.
اینکه می‌گویید منجر به رفاه نمی‌شد نیز نادرست است. به این دلیل که این سیاست یک منطق راهبردی داشت که گفته می‌شد باید هزینه فرصت مفت‌خوارگی را بالا ببریم تا انگیزه برای فعالیت‌های مولد شکل بگیرد.
تمام این فعالیت‌ها در انحصار افراد مکتبی و کسانی بود که پشتیبان نظام بودند. اگر شما نگاه انتقادی داشتید که در دهه 60 جایی نداشتید. اینها که خیلی واضح است.
شما یک قسمت از یک دوره را بیرون می‌کشید و باقی عناصر و اجزای آن را نمی‌بینید. در آن دوره به عقیده شما نسبت جمعیت موافق حکومت انقلابی با مخالفان چگونه بود؟ این را نمی‌توانید به امروز تسری بدهید. طیف طرفداران انقلاب چیزی حدود 85 تا 90درصد جمعیت را پوشش می‌داد. وقتی امروز از بهره‌مند شدن موافقان حکومت صحبت می‌کنید با موافقان حکومت دوره جنگ، یک مفهوم یکسان ندارد.
گستره مخالفان به اندازه امروز نبوده، اما کوچکترین موضع انتقادی به هر یک از اجزای حکومت داشتید اگر دچار مشکل نمی‌شدید حداقل جزو محذوفان بودید. مشارکت سیاسی که وجود نداشت. حالا می‌گوییم در شرایط جنگ اضطرار بوده، اما این را که نمی‌توانیم به سایر دوره‌ها تعمیم دهیم.
وقتی ما یک موضوع را نصفه و از کمر مطرح می‌کنیم، سوءتفاهم ایجاد می‌شود. در آن دوره از نظر آرایش قوای سیاسی و اجتماعی، دولت آقای مهندس موسوی به‌طور نسبی فراگیرترین دولت بعد از انقلاب بوده است. بخش قابل اعتنایی از جمعیت، نمایندگان خود را در دولت می‌توانست ببیند. شما در هیچ‌یک از دولت‌های بعد از آقای موسوی هرگز نمی‌بینید که هفت یا هشت وزیر قبل از جلسه هیئت وزیران به صورت شفاف جلسه مشترک بگذارند که با جهت‌گیری‌های دولت مقابله کنند.
اینکه از عناصر راست بازار، دعوت کرده بود تحت فشار دیگران بود. تازه آن هم نقطه‌قوت دولت نبود. اینها عمدتاً تحمیلی بودند و وزرایی مانند وزیر بازرگانی و کار مانع‌تراشی هم می‌کردند.
هفت وزیر بودند.
یک نفر را خارج از دایره فقاهتی و خط امامی نام ببرید.
نمی‌دانم منظورتان از دایره خط امامی چیست. در آن دوره آقای غرضی جزو افرادی بود که در جلسات طیف مخالف مهندس موسوی شرکت می‌کرد.
یک بلوک قدرتی بوده که اجزای مختلفی داشته. این بلوک قدرت منحصر به یک طیف فکری و اعتقادی خاص بود. حالا نمی‌خواهم روی آن دوره تمرکز کنم.
یک زمانی شما شرایط آرمانی را در نظر می‌گیرید. اما یک زمانی به‌طور نسبی با دولت‌های قبل و بعد بررسی انجام می‌دهید که چقدر فضا برای حرف زدن‌های منتقدانه وجود داشته است.
مطلقاً وجود نداشت. همین امروز که داریم صحبت می‌کنیم و می‌توانیم از همه چیز انتقاد کنیم بسیار متفاوت از آن دوره است. من سال 1366 در روزنامه اطلاعات کار می‌کردم. دایره‌ای که می‌شد برای نقد وارد آن شویم به‌شدت محدود بود. تازه روزنامه اطلاعات روزنامه‌ای بود که می‌خواست بازتر عمل کند.
از این که گذر کنیم مشارکت سیاسی خارج از دایره مکتبی‌ها صفر بود اما اینها الان بحث من نیست. بحث من این است که یک الگوی اقتصاد بوده که در دوره هاشمی‌رفسنجانی به هم خورد. آقای هاشمی می‌گفت زمانی که دولت را تحویل گرفت نیمی از بودجه، کسری بود.
در آن دوره کسری بودجه را باید به هر طریقی تامین می‌کردند و آقای خمینی آنها را مکلف می‌کرد که این پول را چاپ کرده و هزینه‌ها را تامین کنند. نهایتاً حرف این است که الگویی که مهندس موسوی داشت، یک الگوی اضطراری در دوره جنگ با روحیه انقلابی بود که با آن برنامه پنج‌ساله اولی که نوشته شد و آقای مهندس هم تایید کرد…
به‌هیچ‌وجه ایشان تایید نکرد. در دوره مهندس موسوی مقدمات برنامه مهیا شد ولی اولین کاری که دولت بعد از جنگ کرد این بود که برنامه را پس گرفت.
در همان مقدمه به‌خاطر دارم در خصوص گسترش بخش خصوصی و وداع کردن از نظام کوپنیسم کار شده بود.
من دارم روی شما کار فرهنگی می‌کنم، ولی شما زیر بار نمی‌روید. بخش خصوصی مشترک لفظی است. بخش خصوصی مولد در کل سال‌های جنگ مورد تاکید و حمایت دولت بود. کسری بودجه سال ۱۳۶۷ را مثال زدید. در این باره باید بگویم تا پایان سال ۱۳6۴، همیشه یک کسری مالی بسیار کمتر از دوران پیش از جنگ و دوران پس از جنگ داشتیم. انضباط بودجه‌ای که در دوره آقای موسوی به کار گرفته می‌شد به جز دوره دکتر مصدق، نمونه دیگری از ۱۳۲۰ به بعد نداشت.
نکته دوم اینکه از ۱۳۶۵ با چند نقطه عطف روبه‌رو هستیم. افرادی که نقد می‌کنند بخشی از واقعیات را می‌گویند و بخش دیگر را حذف می‌کنند. از ۱۳۶۵ ما شرایطی را تجربه کردیم که در بعضی روزها قیمت نفت حتی از قیمت تمام‌شده برای ایران نیز کمتر بود.
برای همین هم قطعنامه را پذیرفتند.
با یک سقوط در قیمت نفت روبه‌رو بودیم. نکته سوم اینکه از نقطه عطف ۱۳۶۵، استراتژی جنگی صدام حسین نیز تغییر کرد. تا ۱۳۶۴ صدام حسین مناطق استراتژیک کشور را می‌زد. از ۱۳۶۵ به بعد تمرکز خود را روی از بین بردن ظرفیت‌های تولیدی کشور گذاشت. گزارش خسارات جنگ را که ملاحظه کنید، میزان خسارت‌هایی که از سال ۱۳۶۵ به بعد وارد شد، از کل باقی سال‌های جنگ بیشتر بوده است. پس خوب دقت کنید که کسری بودجه در سال‌های جنگ تابع دو متغیر برون‌زا بوده است. دو شوکی که از بیرون آمد و دولت وقت در آن نقشی نداشت.
چیزی که اصل ماجراست و به علل خاص مسکوت گذاشته می‌شود این است که در آن شرایط اینکه شما با درآمد نفتی سقوط کرده، توانستید یک سال بدون بحران سپری کنید خود یکی از معجزات تاریخ اقتصادی معاصر ایران است. من اگر بخواهم با عدد و رقم صحبت کنم که ملموس‌تر شود به گزارش «ستیران» شما را ارجاع می‌دهم. می‌دانید که شاه مهندسانی را دعوت کرده بود تا برنامه رسیدن به دروازه‌های تمدن بزرگ را طراحی کنند.
از جمله هشدارهایی که به محمدرضاشاه دادند و بسیار مایه غضب‌ناکی ایشان شد این بود که گفتند پایه‌های بقای حکومت شما متزلزل است. گفته بودند با این الگوی مصرف به غایت وابسته و بیش از حد معطوف به نیازهای غیرضروری، اگر ۱۰ سال بعد یعنی ۱۳۶۵ بخواهید سالی بدون بحران سپری کنید، باید حداقل ۶۳ میلیارد دلار واردات داشته باشید. حالا ببینید در سال شصت‌وپنجی که ما با آن برخورد کردیم پدیده جنگ تحمیلی هشت ساله در تحلیل «ستیران» دیده نشده بود، جهش رشد جمعیت دیده نشده بود، اینکه سه، چهار میلیون آواره عراقی و افغانستانی به جمعیت ما اضافه شود، دیده نشده بود، اینکه چهار، پنج استان کشور که مستقیماً درگیر معرکه جنگ بوده و یا پشتیبان بودند از گردونه تولید خارج می‌شوند نیز دیده نشده بود. با همه این ملاحظات ما سال ۱۳۶۵ را با واردات کمتر از ۱۰ میلیارد دلار و بدون بحران سپری کردیم.
همه این داستان‌ها منجر به پذیرش قطعنامه شد و فضای سیاسی شلوغ شد. همه اینها در اینکه ذهن جامعه سمت مطالبات اقتصادی نرود، مؤثر بود. آقای دکتر حرف این است که این الگویی که شما به آن اشاره می‌کنید برای دوران جنگ و مقتضیات آن دوره در مجموع نمره قبولی می‌گیرد. اما الان شما مشوق دولتی هستید که اجزای آن فاسد است و ارزی را می‌خواهید به کالاها اختصاص دهید که آن سازوکارهای قبل برای تخصیص‌ها در اختیار نیست و آن افراد دست پاک کمتر وجود دارند. بنابراین ارزها گرفته می‌شود و صرف کالاهای بنجل یا لوکس می‌شود. به اسم طبقات محروم عملاً یک رانتی برای تجار صاحب نفوذ گرفته می‌شود. این تفکیک را شما انجام نمی‌دهید که…
ما این تفکیک را انجام می‌دهیم، شما دقت نمی‌کنید. نحوه طرح مسئله را از یک جای نادرست شروع می‌کنید و بعد تعمیم‌های نادرست‌تر هم می‌دهید. من اسم موضوعی که درباره آن صحبت می‌کنیم را می‌گذارم بدیهیات اولیه عقلی برای اداره سالم جامعه. آن بدیهیات اولیه عقلی این است که شما ناامنی‌های جدید و بی‌ثباتی‌های جدید ایجاد نکنید. با تمام دولت‌های بعد از جنگ درباره این نقطه کلیدی صحبت می‌کنیم که شما می‌خواهید تناقض‌آلود ماجرا را در ایران جلو ببرید.
به قیمت‌های کلیدی شوک وارد می‌کنید. این شوک، بی‌ثباتی، هرج و مرج، آنومی و آشفتگی ایجاد می‌کند و چون مناسبات هم یک مناسبات رانتی است، نهاد حکومت میان تهی می‌شود، نهاد خانواده میان‌تهی می‌شود و نهاد بنگاه‌های تولید هم میان‌تهی می‌شود. آیا شما جزو کسانی هستید که فکر می‌کنید اگر بی‌ثباتی و عدم اطمینان افزایش پیدا کند اوضاع ایران بهتر می‌شود؟
یک بار نقد شما متوجه ساختاری است که سالم نیست و در آن رانت شکل می‌گیرد و سبب نابرابری‌های غیرمنصفانه می‌شود. یک بار می‌گویید در همین ساختار آلوده و فاسد نظام ساختاری چند نرخی برقرار باشد.
اگر شما بحث‌های من را به دقت خوانده باشید، قطعاً دیده‌اید که تأکید کرده‌ام در اقتصاد رانتی، حتی نگاه رسانه‌ها و منتقدان ما نیز رانتی شده است. وقتی می‌خواهند درباره بودجه نظر دهند درباره سیاستگذاری‌های جهت‌ساز و سرنوشت‌ساز بودجه صحبت نمی‌کنند. همه بحث آنها این است که به مؤسسات چقدر رسیده است. تمرکز من همیشه روی جهت‌گیری‌های سیاستی است و الان به‌طور مشخص روی یکی از این جهت‌گیری‌های سیاستی تمرکز کردم. معتقدم تمام دنیا قبول دارند شوک‌های بزرگ به قیمت‌های کلیدی، اقتصاد را آشفته، ناهنجار، بی‌ثبات و ناامن می‌کند.
از این جهت ما با وارد کردن شوک به قیمت‌ها مخالفیم. در ماجرای ارز ۴۲۰۰ تومانی نیز از این دریچه وارد شدیم. من جزو کسانی هستم که وقتی دولت روحانی ارز را روی ۴۲۰۰ تومان تثبیت کرد، شدیدترین نقدها را داشتم. چراکه همان زمان قیمت پایه ارز در بازار سیاه ۳۰۰۰تومان بود. بنابراین گفتم تحت عنوان مجعول و ناممکن یکسان‌سازی نرخ ارز در شرایط کنونی ایران، یک شوک ۵۰ درصدی جدید به نرخ ارز وارد می‌کنید که این شوک به‌هم‌ریختگی‌ها را در اقتصاد بیشتر می‌کند ما نگفتیم دولت اینجا مداخله کند یا آنجا.
ما می‌گفتیم دولت شوک وارد نکند. الان هم همین را می‌گوییم. همان زمان که ارز ۴۲۰۰ را حذف کردند گفتم اگر الفبای اقتصاد را بدانید می‌فهمید که هیچ دولتی حتی در افق میان‌مدت قادر نخواهد بود که با ارز به قیمت یکسان به تمام نیازها پاسخ دهد. شما مصاحبه جهانگیری را بخوانید که گفت هر کسی هر مقدار ارز خواست به او تخصیص می‌دهیم، دست آخر تخصیص‌ها رسید به چهار، پنج قلم کالا. یعنی کل ارز ۴۲۰۰ تومانی که با آن گزافه‌گویی شروع شد و ما از ابتدا می‌گفتیم غلط است و فاجعه‌سازی‌ها را ادامه می‌دهد، به چهار، پنج قلم کالا در نهایت اصابت می‌کرد، آن هم در زمانی که ارز در بازار سیاه از ۲۲ هزار تومان عبور کرده بود.
ما می‌گفتیم با همان منطقی که این تصمیم را گرفتید چندوقت دیگر روی پایه به غایت بالاتر این ماجرا تکرار خواهد شد. یعنی ارز ۴۲۰۰ تومانی می‌شود یک ارز سوبسیدی به مفهوم غلطی که اینها به کار می‌برند و یک شکاف بزرگتری با نرخ بعدی پیدا خواهد کرد.
چرا غلط؟ بالاخره سوبسید است.
خیر این سوبسید نیست. در جای خود اگر روی مفهوم سوبسید تفاهم کنید متوجه خواهید شد که این سوبسید نیست. شما دیدید که به فاصله نه‌چندان طولانی بعد از شیرین‌کاری‌ای که دولت سیزدهم در سال ۱۴۰۱ کرد، اعلام کردند همان ۴۲۰۰ را روی ۲۸۵۰۰ تومان تداوم دهیم. در نامه دوم اقتصاددانان به حسن روحانی در سال ۱۳۹۷ گفتیم داده‌های رسمی که دولت منتشر کرده، می‌گوید در سال ۱۳۹۶ اندازه موجودی انبار بنگاه‌های تولیدی به قله تاریخی خود رسیده است. یعنی بنگاه‌های تولیدی که با ۴۰ درصد ظرفیت کار می‌کند همین مقدار اندک از تولیدشان نیز خریدار ندارد. یعنی بخش قابل‌توجهی از جمعیت ایران کالاهایی که با پایه ارز ۳ هزار تومان تهیه شده را نمی‌توانند خریداری کنند.
ما اسم این را «بحران تقاضای مؤثر» گذاشتیم. یعنی یک جمعیت نسبتاً بزرگ اما فقیر که نیازهای اشباع‌نشده پرشماری دارد اما قادر به تأمین مالی آن نیازها نیست. هشدار دادیم که این شوک‌ها فقط رانتجوها و سوداگران را چاق‌تر می‌کند و تولیدکنندگان و عامه مردم را دچار عسرت‌های فراوان خواهد کرد. یک مفهومی را در ماجرای شوک‌درمانی، صورت‌بندی کردم تحت عنوان میان‌تهی کردن جامعه. گزارش‌های رسمی سازمان برنامه می‌گوید وقتی دولت به انگیزه کسب درآمدهای بی‌زحمت، نرخ ارز را بالا می‌برد، بزرگترین زیان‌دیده خود دولت خواهد بود. اینجا باید منافع دولتمردان را از نهاد دولت تفکیک کنید. نهاد دولت به افلاس می‌افتد.
گزارش رسمی سازمان برنامه در سال ۱۳۷۳ می‌گوید به ازای هر یک واحد کسب درآمد از محل شوک نرخ ارز، هزینه‌های مصرفی دولت 5/3 برابر افزایش می‌یابد.
وقتی بخش زیادی از ارز را که منبع درآمد دولت محسوب می‌شود با نرخ پایین تخصیص می‌دهد، دچار کسری بودجه می‌شود. وگرنه نه روحانی می‌خواست دچار فشار تثبیت نرخ ارز شود و نه رئیسی.
این حرف نشان می‌دهد که این سیاست در فریب دادن شما موفق بوده است. این سیاست یک ابزار برای فرار از مسئولیت است. طرفداران این سیاست ادعا می‌کنند که همه دولت‌ها با افزایش قیمت‌ها مخالفند اما یک نکته ظریفی را اینجا نادیده می‌گیرند.
تصمیم‌گیری درباره نرخ ارز کجا اتفاق می‌افتد؟ این تصمیم را خود دولت می‌گیرد. آنها هستند که یک‌باره پایه ارز کالاهای اساسی را ۶برابر می‌کنند. همان کسی که ارز را ۶ برابر می‌کند می‌گوید با گران شدن کالاها مخالفم. اگر تمایل داشتید جزئیات تکان‌دهنده‌ای از این موضوع خواهم گفت. دولت به‌رغم توصیه‌های کارشناسی پرشمار همیشه این کار را انجام داده است.
خود دولت قیمت را ۶ برابر می‌کند بعد می‌گوید همه نیروها را بسیج کنید که قیمت نهایی را ۱۵ درصد کاهش دهیم. بعد شما در قسمت دوم متمرکز می‌شوید و می‌گویید دولت از افزایش قیمت ناراضی است.
در سال ۱۳۹۷ که دو جهش نرخ اتفاق افتاد، رئیس کمیته امداد و رئیس سازمان بهزیستی مصاحبه کردند و گفتند به‌طور متوسط مراجعه به این نهادها ۵۰ درصد افزایش پیدا کرده است. وقتی این ناملایمات در جامعه اتفاق می‌افتد دولت می‌گوید بخشی از این جهش را کنترل کنیم که تازه در آن بخش هم موفق نمی‌شوند. بنابراین اصلاً ما درباره مسائل بنیادی‌تر مجال نمی‌شود با دولت صحبت کنیم. همواره با دولت‌ها درباره بدیهیات عقلی صحبت کردیم.
همین الان حرف اساسی ما با دولت این است که از طریق بی‌ثبات کردن و ناامن کردن فضای اقتصادی، بخش خصوصی مولد رشد نمی‌کند، به فلاکت می‌رسد. همین چند ماه پیش مرکز آمار گزارش داده که از تابستان ۱۴۰۰ تا تابستان ۱۴۰۱ یک میلیون و ۳۰۰ هزار نفر از بخش صنعت ایران خارج شده‌اند. مرکز پژوهش‌های مجلس نیز گزارش کرده که از برنامه ششم ۹ درصد اهداف محقق شده است. ببینید این چقدر دلالت‌ها و پیامدهای اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و امنیت ملی دارد.
حرف ما امروز با دولت این است که در تمام عرصه‌های حیات جمعی، تعداد بحران‌ها از حدود متعارف فراتر رفته است. گزارش سه‌جلدی وزارت کشور را که بخوانید خواهید دید که نسبت به بحران‌های اجتماعی، اوضاع اقتصادی به مراتب بسیار بهتر است.
در این مورد که اتفاق‌نظر داریم. کدام راه‌حل می‌تواند در این شرایط مؤثر باشد؟
پیشنهاد می‌کنم از دریچه برنامه وارد شوید. بعد از سه سال تأخیر، برنامه‌ای به نام برنامه هفتم توسعه منتشر شده که اجرا شدن این برنامه فاجعه‌ای به مراتب بزرگ‌تر از اجرا نشدن آن به دنبال دارد.
در شرایطی که تعداد بحران‌ها زیاد و چندوجهی است و با یکدیگر تعامل دارد، نمی‌توانید به صورت موردی و انتزاعی مشکلات را حل کنید. در ۱۰ سال گذشته هر سیاستی اتخاذ شد، به دلیل ویژگی انتزاعی بودن شکست خورده است. امروز راه نجات ایران از یک برنامه با کیفیت و مبتنی بر استفاده از حداکثر دانش و تجربه موجود توسعه در ایران می‌گذرد.
دلایل و علل پرشماری از نظر تحلیلی وجود دارد که نشان می‌دهد به‌رغم اینکه راه نجات ساختار قدرت یک برنامه باکیفیت است به‌هیچ‌وجه آمادگی و انگیزه برای تن در دادن به یک برنامه باکیفیت وجود ندارد.
هیچ راه نجاتی برای کشور جز بازگشت به اندیشه توسعه وجود ندارد. شما اول باید کانون‌های اصلی بازتولید دورهای باطل توسعه‌نیافتگی را شناسایی کنید. فصل مشترک تمام دورهای باطل دو جا متجلی می‌شود: بنیه تولیدی ضعیف و بهره‌وری اندک. دقت داشته باشید اینجا تولید به منزله فعالیت انتزاعی گوشه شهر زیر یک سوله نیست.
تولید یعنی نظام حیات جمعی. برای اینکه تولید شکل بگیرد سطوحی از امنیت، سطوحی از ثبات، سطوحی از قانون‌گرایی و سطوحی از پیش‌بینی‌پذیری نیاز دارد که تأمین بخش عمده آن برعهده دولت است. به همان اندازه که این مسئله سیاسی است به همان اندازه فرهنگی و اجتماعی نیز هست و میوه آن به صورت اقتصادی ظاهر می‌شود.